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腾讯道学专访:伍虎勇道长带您走进国家级非遗之无锡道乐

[摘要]以前没有道教音乐的概念,实际上还是属于礼乐方面的一种,就是说中国古代音乐它也是追求天人合一的。

文/伍虎勇

世居江南正一道述说:拥有怎样的气质方能称为道士

主持人:大家好,我们今天很荣幸有请到了国家级非物质文化遗产——无锡道乐唯一传承人伍虎勇道长,欢迎伍虎勇道长。

伍虎勇:大家好,祝腾讯道学的道友们、网友们三无量:无量观、无量寿、无量福。

主持人:谢谢伍道长。其实伍道长您很有意思,就是说好像是在诗人汪国真去世的时候,您在微信朋友圈发了一条他的代表作品《热爱生命》,您很喜欢这首诗吗?

伍虎勇:“既然选择了远方,便只顾风雨兼程”,这两句话也体现了一个道士孜孜以求,不管在求道的道路上遇到了多少艰难险阻,他总是朝着这个目标在前进的,所以我特别喜欢这两句话。

主持人:其实就是说这个诗和您有共鸣的?

伍虎勇:对的。

主持人:好像您的祖父是一位道士?

伍虎勇:对的,我祖父伍鼎初是道士,然后我的曾祖父也是道士。出生一个道教世家,以前江南祖传很多道教(世家),以前的江南,由于这种环境就孕育了江南道教独有的就是说习惯,比如说我们在,我们江南的科仪里面,哪怕现在娄真人编的那个《黄箓斋醮科仪》里面也写到了“恭按家传上道”,实际上这个家也能指自己的家。

主持人:家族的传承。

伍虎勇:也能指大上清宫(龙虎山历代天师供祀神仙之所)。所以他在这个里面,就是说“恭按家传上道”,拜进表文。

主持人:是不是说因为出生于一个道教世家,所以您才会成为一个道士呢?

伍虎勇:这个也不是的,就是说万法随缘,第一个要跟道教有缘,我们讲“缘生缘灭,缘去还无”,就是说第一个要跟道教有缘,第二个就是说做道士还是要有一个标准的,有些人他就是,比如说品德、品德方面,文学修养方面,都是要考虑的。也不是说,你比如说我父亲,我爷爷当时就说有很多那个,就是说师兄弟吧劝我爷爷就是说:“你儿子也可以带带的,带带他赚些钱。”然后你知道我爷爷怎么讲吗?他说:“他就他不具备这个气质。”

主持人:不具备道士的气质。

伍虎勇:然后他这个修养,他这个各方面不具备道士这个气质,将来说他要是做了道士,他是用我们无锡话讲就是要丢他脸的。

主持人:要丢您爷爷的脸。

伍虎勇:对,所以我爷爷没带他,他说,这个孙子倒是有这个气质。

主持人:您是有这个气质。

伍虎勇:对的。

主持人:那您父亲听了之后有没有不开心呢?

伍虎勇:没有没有。做道士的话,就是说我们老一辈的在选择道士的时候,他还是有很多标准的。

腾讯道学专访:伍虎勇道长带您走进国家级非遗之无锡道乐

伍虎勇道长(左一)

民国时期,美国艺术家将无锡道乐及瞎子阿炳等十位道士推向巅峰

主持人:据我们了解,您是尤伍忠先生唯一承认的弟子。

伍虎勇:对的。

主持人:您爷爷所生活的那个年代,无锡的道教或者说无锡的道乐,当时的现状是什么样的,能跟我们讲一讲吗?

伍虎勇:民国的时候无锡的道乐实际上达到了一个顶峰。

主持人:很兴盛。

伍虎勇:很兴盛,创造了一个辉煌。实际上跟无锡周围的环境,跟这个人文环境有关系的。第一个,民国的时候,就是说无锡作为全国四大米市之一,全国的粮食都是在现在叫北堂大街,以前叫三里街,都在那边上岸然后发往全国各地。

主持人:由这条运河发往全国各地。

伍虎勇:对,然后全国四大米市之一,无锡又是鱼米之乡,所以经济也是比较富裕的。第二个就是说当时中国的民乐是走在,无锡的民乐也是走在前列的,民国的时候出来那个学院派的刘天华音乐家,又出了瞎子阿炳,我们也要叫师爷吧。

主持人:这样一个传承关系。

伍虎勇:瞎子阿炳。这个里面为什么说他达到了一个顶峰呢?因为第一个,有瞎子阿炳的关系,第二个是有“十兄弟”,又称为“十不拆”。

主持人:“无锡十不拆”。

伍虎勇:我先生的父亲尤墨坪也是在十兄弟里面,包括我爷爷伍鼎初,包括南鼓王朱勤甫,支廷祯,王士贤,谢濂山,就是一大批民乐高手。为什么说达到了一个顶峰呢?第一个就是在民国的时候,无锡有个就是说在全国音乐界里面排的上很前列的,叫天韵社。

主持人:天韵社?

伍虎勇:天音社当时的当家人就叫吴畹卿,吴畹卿这个人他办了天韵社以后,里面有很多班,就是梵音组、古琴组、昆曲组,它里面分了很多的,就是当时的梅兰芳也拜吴畹卿为师的,然后音乐家杨荫浏先生也是拜吴畹卿为师的,所以当时有这个人文环境。然后第二个就是,吴畹卿先生他办了这个天韵社以后,他是向全国交流的,当时有个美国的指挥家叫爱希汉,爱希汉当时也是挺喜欢音乐的,他在上海住在租界里面,有时候在英文报纸上也发表一些对中国民乐、对中国道乐的看法和研究。当时由于他闻名吧,久闻吴畹卿的大名,就叫吴畹卿安排一场音乐会,这个音乐会是怎么安排呢?就是爱希汉弹钢琴,他来表演一首曲目,然后由吴畹卿那边说弄一个组出来,也表演一首,这样大家相互交流了。当时就是“无锡十兄弟”也参加了,当时就表演完了以后,爱希汉在上海的英文报纸上就盛赞,现在就说这十兄弟的音乐很精湛,十个人的演奏等于我们一个三、四十个人大型的交响乐的演奏。

伍虎勇:他然后就到印度去了,印度去了以后,他当时在印度把这个老婆、孩子又放在印度,他又当时又乘船回来,他想再听一遍道乐的《十番锣鼓》,这在当时是很难想象的,因为当时交通很不便的,民国的时候,当时他又没飞机,他不远万里再回过来听一遍《十番锣鼓》,然后他就是写了一篇文章,他说在这几个月听了以后,在我魂牵梦萦的,一直魂牵梦萦的是这道乐的《十番锣鼓》。所以由于他(爱希汉的推崇),无锡的道乐音乐就是“十不拆”(因此)名声鹊起。

道教首出唱片,无锡十位道士撑起中国民乐半边天

伍虎勇:名声鹊起了以后,当时上海大中华要灌制唱片,也聘请“十兄弟”过去演奏,演奏好了,录制好了又在上海大的舞台表演,达到万人空巷。

主持人:这相当于现在出专辑、录唱片是吧?

伍虎勇:对的,灌制了六张唱片。六张唱片以后,当时来看的其中一个就是那个溥仪的弟弟,叫(号称)红豆馆主(溥侗),因为红豆馆主他特别喜欢京剧,底下也有一副班子,他听了“无锡十兄弟、十不拆”的演奏之后,他就讲了,他说我手下的杭子和能称为北鼓王,他说“十兄弟”里面朱勤甫敲鼓的绝对能称为“南鼓王”,我如果学了他的鼓艺,演《击鼓骂曹》定是相当好的,他就讲了这句话,所以当时朱勤甫“南鼓王”这个封号就起来了。

主持人:朱勤甫先生很有名,因为我们所了解的朱勤甫先生曾经是被这个,他的这个打鼓好像曾经是专门用来接待外宾的。

伍虎勇:对。

主持人:是周总理邀请的。

伍虎勇:当时由于政治上的原因,就解放过后,道士不能做了,包括我爷爷,然后他们这批道乐高手,像那个十兄弟里面的谢濂山、王士贤进入无锡歌舞团。

主持人:歌舞团。

伍虎勇:然后我爷爷是调到江苏省曲剧团去当教师,然后由于朱勤甫先生当时就全国有名的,他就调到上海音乐学院担任教授,当时带了两个徒弟,其中一个就是李明雄教授,李明雄教授击鼓编了一套《夜深沉》,完全是打击乐的,敲鼓的曲目。朱勤甫先生就做到上海音乐学院的教授,然后再调到中央音乐学院当教授,当时一批就是说全国各地的培养敲鼓的、打击乐的,基本上有名气的,都是他培训过的。

中国古代音乐源于黄河边一颗竹子的“爆炸”?

主持人:关于朱勤甫先生确实很有名气,想问一下关于无锡道乐它的,就是说换句话来说,道教音乐,因为我们做很多的也做过一个道乐相关的专题和采访,其实我们自己也在考虑,也在想,也在去查资料,什么是道教音乐?在查资料的过程中又梳理出一个脉络,它好像跟中国古典音乐的关系是一脉相承的,在这里有很多,有些时候是不容易理解的一些地方,比如说它的源头取于哪里,这能不能(请伍道长)跟我们讲一讲?

伍虎勇:道教音乐它是现代名词,以前没这个概念,杨荫浏先生在编《音乐史》的时候就把它称为宗教音乐,把它划为宗教音乐,甚至当时为了保护宗教音乐,他想出来一个办法,由于当时政治环境,他就说宗教音乐虽然说是受封建思想的影响,但是它有些是来源于人民,我们要把这些来源于人民的,把它提炼出来,使之归还于人民,他就讲。但是以前道教音乐他没道教音乐的概念,实际上还是属于礼乐方面的一种,就是说中国古代音乐它也是追求天人合一的。为什么呢?就是中国古代有一种竹子,有一种竹子在黄河中原的,这种竹子每到一个节气会爆出一个音来,它会爆出一个音来,律。

主持人:律?

伍虎勇:“律管灰吹”嘛

主持人:音律的律。

伍虎勇:它这个会爆出一个音来,然后再到一个节气它会爆出一个音来。古人在这个里面他发现了那一个节气和这一个节气爆出两个音能产生共鸣的,就现在的五度音,纯五度音是最好听的,就是我们二胡上加了什么哆和嗦,啦和咪,用一样的律来分的时候这个是能产生共鸣的,最和谐的音,和谐嘛,最和谐的音。所以古人他这个音乐在这个音乐里面就发现了阴阳的关系,就是搭配的关系。发现了阴阳的关系以后,古人在编《二十四史》的时候,他第一个编的就是“律历”志,律就是代表音乐,历就是历法、天文历法,这个历法也是这样的,它这个音乐它也是除不尽的,律法呢也是除不尽的,所以后来有闰月给(历法)补上,而音乐也(却)是除不尽的,所以他把两个天人合一的东西都是编在一起的,称为“律历志”。

即使未来的无锡道乐失传,也能“一键复活”

主持人:伍道长您说是我们国家级非物质文化遗产无锡道乐目前唯一的传人,能不能给我们讲讲无锡道乐它的发展是怎样的?它现在面临的问题又有哪些?

伍虎勇:无锡道乐的发展就是我们前面讲的,民国达到了一个顶峰,然后解放过后肯定是由于就是说不能从事这个了,由于都改行了,然后在1979年的时候慢慢又恢复了,慢慢恢复,许多农村慢慢在偷偷做。

主持人:是做一些关于无锡道乐斋醮科仪里边的。

伍虎勇:对的,对的,道教科仪就包括道教音乐,然后偷偷在做的时候,到了改革开放以后,就是能大胆地做了,因为1979年做的时候还是属于封建迷信,后来由于落实宗教政策,就是能够大胆地做了。大胆地做,但是这个里面也出现了一个,就是说相差了两代人,由于解放过后,就是说1949年的时候到1979年的时候,三十年的时间,它基本上出现了一个断层,断了三代人,基本上十年一代人,当时一批老道长,一批老道长出来做的时候也是后继无人,后继无人的时候,就是当时要培养传承人,卖的卖的(卖物换钱来做培养经费)就,但是由于道教就是说这么几十年受到外界这种偏见,它是划分到那个剥削阶级去了已经,以前是划分到剥削阶级去了,所以受到(影响)从事(道士)的人也不多,出来的,再加上语言,再加上要有一定的道德修养等很多方面的限制,所以道乐还是缺乏人才。现在就是说2008年的时候被评为国家级非物质文化遗产,国家文化部也投入很多资金,先把它保存下来,我们去年就做了一个数字化的保存。

主持人:数字化的保存。

伍虎勇:对。数字化的保存,不光从器乐也好,腔口也好,就是梵音也好,梵音、锣鼓、腔口三个方面对它进行了一个很严格的数字化的保存,就是说既使说我们将来它出现了断层,但是我们凭这个(数字化资料保存)将来也能够恢复。

主持人:也就是说其实这是一个抢救性的保护。

伍虎勇:对,抢救性的保护。

惊呆!是什么原因让这么多90后学习到道乐?

主持人:但是就是说我们也看到、了解到您收了一些90后的徒弟,知道这个消息当时我们是很吃惊的,因为我们在想90后很多同人在听音乐的时候,他可能会听一些流行音乐或者摇滚音乐,他怎么会对道乐产生兴趣呢?

伍虎勇:有很多90后他实际上对中国传统文化还是感兴趣的,然后道教它毕竟是中国传统文化的根,古代文化三大块:儒释道,儒教、道教、佛教,雍正皇帝也讲的,他说以佛教来治心,就是佛教的文化是治心的,心里有问题可以用佛教的文化;道教是身体方面的问题,你可以用道教的文化;儒教是治国,“半部论语治天下”,以政治国,儒教是治国的文化,但这个里面就是说90后也好,00后也好,他有很多人也是对传统文化感兴趣的,所以第二个也是我们就是说道教缺乏一个系统化的推广。

主持人:道乐的弘传。

伍虎勇:对,弘扬,缺乏一个系统化的推广,实际上外面还是有很多对传统文化感兴趣的,还有对道教音乐感兴趣的人有很多,周奎生老师他是宜兴的一位老师,以前在宜兴他们家也是做斋事,做斋教法事,他就被道乐所吸引了,他就不辞辛苦,然后搜集这方面的道教方面的资料,搜集好了又搜集了道教音乐方面的资料,就是工尺谱,以前都是工尺谱“上、尺、工、凡、六、五、乙”也就是(相对应)sol、la、si、do、re、mi、fa(或升Fa)、sol、la、si。他不光搜集,他这么大年纪的人了,就是八九十岁的人了,他不光搜集好了,然后再去买了字典,把它翻译成简谱,这个难度是可想而知的,而且道乐里面有很多都是打击乐方面的。

主持人:这些(对于周奎生而言本是)是一窃不通的。

伍虎勇:对,有些特殊标记的他还去买了杨荫浏先生的《怎样认识工尺谱》。

主持人:基础学习。

伍虎勇:基础学习,然后把它翻译成工尺谱,原始谱保留好了以后,他前年觉得自己年纪也大了,然后就找到了我,把它全部捐献出来,然后我校对了以后,还有四首曲子是我们道教协会没有的。

主持人:也就是说他收集的曲子里面有四首是我们没见过的,没有的?

伍虎勇:没见过的,现在宜兴也是教授之乡,宜兴也是出了很多文人的,像中国书画院第一任院长徐悲鸿也是宜兴人,所以宜兴出了很多文人的。

主持人:江南这边水土养育人文环境,造就不同时期的一些大的人物。我们也看到您的教学是完全免费的,也就是说其实是为了更好地能够把道乐传承下去,做了一份努力,是这样吗?

伍虎勇:这个免费的,实际上是对道乐的一种推广,我们现在有很多非遗项目都是免费推广的。无锡有很多非遗的项目,甚至教小学生的或者走进大学的都有很多免费推广的。因为第一个,中国文化现在也是受到西方文化的一种冲击。

主持人:对,影响。

伍虎勇:影响,有很多人他喜欢西方的,但是我们为什么要推出免费教呢?就是说先是让他了解,然后再让他深入。

万万想不到“十不拆”的绝活令人咋舌

主持人:我有一个共鸣吧,最早我接触道教音乐之前是先接触道教的经典,我觉得它的这个辞藻是非常美丽的,再去听这个音乐的时候又觉得它的这个旋律不仅是能让人的身心感到一种舒畅,而且能震撼人的这种灵魂,再去翻阅资料,去查一些资料会发现道乐其实它也是过去宋朝或者明朝宫廷里面流传出来的一种音乐,它应该也是有这样一种脉络。

伍虎勇:以前皇家做道教科仪受到上层文化的影响过后它也是在提高,不断地提高,然后不断地进化,比如说到了明朝,就是皇帝的斋醮科仪都是由正一道士来做的,都是由道士来做的,那些祭天也好,道教科仪也好,都是由道士来做的,当时朱元璋他的出发点是为了省钱,把那些儒生的礼乐声有些给免掉了,就是由道士来代替了,但是这个里面就是说它推动了道教的发展,也推动了就是说我们现在讲的这个道教音乐的发展。你看这个明朝就编了一个很有名的道教的著作叫《上清灵宝济度大成金书》现在台湾故宫博物院有一套。

主持人:流传下来。

伍虎勇:保存很好。

主持人:其实我还有一个问题想问,可能有一些冒昧,您当时跟随师父学艺的时候和您现在教徒弟的模式是相同的吗,是不是应该有些在严苛程度上?

伍虎勇:不同的,我们刚才讲到十兄弟,十不拆,有可能我讲到了南鼓王朱勤甫,但是朱勤甫先生,我跟你讲,他们十兄弟,就是乐器样样都能的,只不过在这个里面它是鼓是最擅长的,像我爷爷也是样样都会的,后来朱勤甫先生去世过后,1991年的时候,就是无锡文化局要录道教音乐的时候就是由我爷爷去敲鼓了,他们都是样样都会的,就是乐器样样都能的,然后在这个里面他们只不过最擅长哪一样,比如说那个瞎子阿炳,就是师爷也是,眼睛瞎了以后,有一次那个就是63代张天师——张恩溥先生到无锡来做罗天大醮,罗天大醮的时候,当时十兄弟都参加了,十不拆都参加了,然后阿炳由于卖艺,卖到那边,然后就他基本上你十兄弟,你在奏什么乐器,他一听,你这个是谁在拉二胡,谁在拉?

主持人:能听到的谁在拉乐器。

伍虎勇:对。拉板胡,当时朱勤甫先生就跟那个阿炳讲了,他说你要不要发发手,就我们无锡话讲发发手,实际上就是问他你要不要来一曲就是,实际上这个鼓在无锡的位置是最高的,它称为阁老位,而且无锡的鼓当时《十番锣鼓》,它不是敲一样鼓,它是要敲五样东西的,这边是一个板鼓,这边是一个同鼓,就是这边板鼓,这边同鼓,这边是一个引磬,它代表新的,这边有一个小汤,这边是有一个小木鱼,这边是“星、个、汤(象声词,分别代表引磬、木鱼、小汤锣的声音)”,然后这边是同鼓(同,象声词。鼓中间重击是同、轻击是龙),然后这个十番锣鼓同时要敲五样这个东西,当时阿炳先生他把这个板鼓摸一摸,把这个铜鼓摸一摸,然后这把三样东西也摸一摸,他说行,来吧,然后就敲起来了,一个十八拍,总共是要是演出的话是15分钟到18分钟之间,一句没错。

主持人:很厉害,

伍虎勇:所以他当时就是说一批老的道乐高手,他都是样样会的,而现在培养道乐,就是说我们现在是分开的,因为没这么多时间,你每一样,比如说你吹笛子就吹个三五年,然后你再升个位置拉二胡拉三五年,那你每样学下来,你都二十年过去了。

一方水土有一方韵,道乐到了需要革新的时候吗?

主持人:我冒昧的问一句,如果您的孩子您会让他学习道乐的吗?

伍虎勇:这个我会让他学的,不管说他将来从事这个也好,不从事这个也好,音乐这样东西是沟通天地的,它能够陶冶人情操,能够就是说,能够在成长的路上起到一定作用的。所以肯定是会教他的。

主持人:在这次拍摄,其实我有一个印象最深的地方,就是我们之前聊到关于最终录制呈现的道乐是用无锡话还是普通话来呈现的,我看您是思考了很久,包括那天晚上走过那间小学的时候您走得很慢很慢,直到快要离开的时候,当时我感觉好像是那个包袱要卸下来,或者说做了一个很大的决定,说还是用普通话来录吧,这是不是?

伍虎勇:这个就是说腔口方面有曲调的还是保留无锡地方语言,因为……

主持人:离开了就没有这个韵味了。

伍虎勇:对的对的,一方水土有一方韵的,就是说音乐的产生是以现在来讲它是起先是先有号子,然后慢慢慢慢产生音乐,然后再产生戏曲,比如说无锡有无锡的锡剧,好比浙江有浙江的越剧,他是这样的,就是说当时吴地方言就决定了吴地方言的曲调,比如说昆剧,昆剧也有南昆也有北昆,我们这边是南昆,也有北昆,北昆为什么后来发展了北昆?它就是在南昆的基础上改进的,让北方人听得懂。

主持人:我感觉到了您当时下的一个决心,所以说对于无锡道乐或者对于您以一个非遗目前传承人这样一个身份,其实内心的压力或者某一种焦灼还是能够就是我是能够感觉到的。最终还是祝愿您将无锡道乐发扬地更好,我们也期待那天到来。也祝愿您关于弘扬无锡道乐百尺竿头,更进一步!

伍虎勇:好的,谢谢,也谢谢腾讯道学的朋友们,祝腾讯道学越办越好,同时祝愿我们无锡道乐也是百尺竿头,更进一步!

主持人:谢谢大家。

(编辑:正澜)

本文为腾讯道学独家稿件,文/伍虎勇。如喜欢本文欢迎转载,但请务必请注明作者与文章出处。

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